Материалы
«Они сделали это!». Екатерина Михайлова на ФИНАМ FM
Выступление Екатерины Михайловой на радио ФИНАМ, 12 февраля 2009 года. О кризисе доверия, о человеке меняющемся, о психологии, бизнес-тренингах, неопределенностях, проблемах и их разрешении...
Финам.FM, 12/02/2009 09:05
Екатерина Михайлова, психолог, профессор кафедры Мировой психотерапии МГППУ, преподаватель МГУ им. Ломоносова, тренер, писатель.
ЛИХАЧЁВА: 9.09 в столице. Доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте! Моя сегодняшняя гостья часто произносит следующую формулу - такую вот простую формулу: «Я благодарю всех людей, силы и обстоятельства, сделавшие нашу встречу возможной». Я так понимаю, имеется в виду почти любая встреча в её жизни. Не знаю, что она подумает о нашей встрече сегодня, но я уж точно благодарна всем людям, силам и возможностям, которые сделали мою с ней встречу сегодня возможной. У меня сегодня в гостях психолог Екатерина Михайлова. Доброе утро!
МИХАЙЛОВА: Доброе утро!
ЛИХАЧЁВА: Большое спасибо, что пришли. Давайте мы с вами начнём разговор, но не сейчас, а буквально через полминуты, после рубрики «Статус» в нашем эфире.
СТАТУС: Екатерина Михайлова. Психолог. Кандидат психологических наук. Замужем. Воспитывает сына.
КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Окончила психфак МГУ. 9 лет работала в НИИ психиатрии Минздрава РСФСР. Сертифицирована как психодрамотерапевт, гештальттерапевт. Принимала участие в обучающих семинарах по групп-анализу и психологическому консультированию. С 1994 года ведущий тренер Центра обучения персонала «Класс». Занимается индивидуальной психотерапией, персональным тренингом и консультированием, в том числе и с англоговорящими клиентами. Автор более 70 научных и популярных публикаций, аудио- и видеокурсов.
ЛИХАЧЁВА: Екатерина, ещё раз доброе утро, ещё раз спасибо, что пришли. Я дополню: вы ведь профессор кафедры Мировой психотерапии Московского городского психолого-педагогического университета, к тому же вы преподаёте в МГУ, но об этом мы упомянули. Вы писатель. Я читала несколько ваших книг и хочу сказать, что это действительно, может быть, те самые книги, которые способны перевернуть если не мир, то, по крайней мере, мировоззрение. Так что ещё раз большое спасибо, что вы к нам сегодня пришли.
МИХАЙЛОВА: Вы уверены, что мировоззрение надо переворачивать?
ЛИХАЧЁВА: Не уверена.
МИХАЙЛОВА: Вот и я тоже не уверена.
ЛИХАЧЁВА: Не уверена. Но повернуть его, повалять его туда-сюда иногда, знаете ли, хочется.
МИХАЙЛОВА: Какие-то очень агрессивные глаголы - «перевернуть», «повалять»...
ЛИХАЧЁВА: А какие вы хотите? «Погладить его по голове»? Давайте погладим.
МИХАЙЛОВА: Знаете, мне больше нравится метафора про освещённость. Вот фонариком посветить, в том числе и в те части мировоззрения и жизни вообще, где темновато - может, пыль какая скопилась.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, а включить там свет - это невозможно?
МИХАЙЛОВА: Честно говоря, когда человек работает с какой-то своей ситуацией, с какими-то своими целями, планами, важно, чтобы свет был им же самим и проведён, потому что свет, который зажгли другие, может быть немножко такой предвзятый. Приходится отказываться от каких-то вещей, которые считаешь само собой разумеющимися, пересматривать их. Поэтому просто щёлкнуть выключателем не получается. Это, знаете, тогда в разряде простых советов, извините, психолога. А я в это не верю.
ЛИХАЧЁВА: Ну да. Сейчас, если подойти, например, к любой полке книжной в любом книжном магазине, где написано «Психология», то там вы найдёте огромное количество книг, которые изобилуют теми самыми готовыми рецептами, в которые ни я, ни вы, ни один, наверное, разумный человек не верит, но это всё равно очень манко. Всё равно очень хочется купить, прочитать и вроде бы понадеяться хотя бы на какой-то период времени, что жизнь твоя изменится.
МИХАЙЛОВА: Нам же всем очень хочется, чтобы было просто. Запрос на простой рецепт - он бессмертен, как Кощей. Мы их ругаем, мы в них не верим, тем не менее, когда нам трудно, особенно когда этих сложностей много и они везде, кругом, мы всё равно все ищем возможность упростить картинку. Вот такое искушение постоянное. Поэтому советы всегда востребованы, и у них функция-то другая, не буквального следования. Я вам более того скажу: человек, который запрашивает прямого совета - у психолога, во всяком случае... Не знаю, может быть, с юристами немножко по-другому или с финансовыми консультантами, но когда у психолога спрашивают прямого совета, то на 50% человек это делает, как мне кажется, для того, чтобы с этим советом не согласиться, его опровергнуть, сказав: ну вот, чушь какая - тоже мне психолог!
ЛИХАЧЁВА: Он всё равно сделает, как он уже решил.
МИХАЙЛОВА: Да. То есть это некая стеночка, от которой человек... Ну как в теннисе.
ЛИХАЧЁВА: Мячик отбивает без всякого толка.
МИХАЙЛОВА: Почему без толка? Может быть, он в теннис учится играть. Во всяком случае, не в буквальном содержании так называемого совета чаще всего дело.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, вот сейчас, по моим наблюдениям, запрос на простые советы, на простые прогнозы возрос. Конечно же, это связано с той самой кризисной ситуацией, называть это можно как угодно. Кстати, как вы называете вот этот самый кризис пресловутый? Временные финансовые трудности, переходный период, кризис? Что это для вас?
МИХАЙЛОВА: Мне кажется, что можно вернуться к тому определению этого ужасного слова на букву «К», которое есть в нашей литературе - в психотерапевтической в частности. Одно из них таково, что вот это самое «К» - это ситуация или состояние с неопределённым исходом и связанное с угрозой потерь. Вот, собственно, и всё.
ЛИХАЧЁВА: Вот пока это определение кризиса мне кажется наиболее точным и наиболее грамотным. Я тут что только не слышала в эфире! Кризис - это, знаете ли, китайский иероглиф, который открывает новые возможности, потому что тот же самый иероглиф обозначает и кризис, и возможности новые; есть ещё, значит, с греческого перевод. Но вот то, как вы определили кризис, по-моему, это совершенно точно. Людям страшно, как вы думаете? Как психолог. Вот вы чувствуете?
МИХАЙЛОВА: Матушка моя, но людям же всегда страшно! Понимаете, каждые 5-10 лет выбирают какую-то фабулу страха. Вот вы дама молодая, и даже я ещё не помню - я слишком была мала, - как, например, боялись во времена моего детства и отрочества ядерной войны и нейтронной бомбы.
ЛИХАЧЁВА: Я под кроватью держала запас воды в банках, потому что я точно так же боялась этой самой ядерной войны.
МИХАЙЛОВА: СПИД, экология, террористы, потрясения финансовые, природные катаклизмы и так далее - всегда же человек чего-то боится. И есть какие-то такие для больших групп людей характерные страхи, и реагируем мы на них так, как научены жизнью. Скажу вам больше: когда есть конкретный страх, когда он уже материализовался или, как говорит академическая психология, когда он «опредмечен», человек начинает как-то действовать в соответствии с тем, как он видит, понимает ситуацию. Когда он действует, что-то меняется, он получает новую информацию и в каком-то смысле начинает справляться. А до тех пор, пока это не произойдёт, мы можем говорить скорей о тревоге - такой разлитой, мутной, неопределённой. Мы интуитивно все понимаем, чем тревога отличается от страха. У неё даже знака нет, тревога, в общем-то, бывает и приятная - волнение. Вы перед эфиром волнуетесь, да? Это тоже она. Вы же не знаете, как всё пройдёт. Но когда её слишком много, когда ситуация неопределённости затягивается и непонятно, когда она кончится, то она ищет себе каких-то форм, во что превратиться. Трудно очень нам носить вот это разлитое болото тревоги просто без формы.
ЛИХАЧЁВА: Как вы думаете, когда наши коллективные бессознательные страхи, в конце концов, оформятся? Период вы можете предугадать? Или это не может никто сейчас?
МИХАЙЛОВА: Это у кого как. Понимаете ли, про коллективы, вообще, сложно. Статистике и опросам, как вы понимаете, на этом уровне не очень можно доверять, потому что ответ подсказан. Когда говорят мне или я читаю, что такой-то процент считает, что... Первый мой вопрос: как спрашивали? Что получился такой или другой ответ. А как спрашивали, как правило, не рассказывают, потому что методология исследования - это не так увлекательно, а в этом-то часто всё и есть. Поэтому давайте мы про коллективы не будем. Я вот вижу каких-то людей в жизни, в работе, я могу сказать, что, чем человек информированнее, профессиональнее... То есть люди - будь то участники моих групп или клиенты моей организации, которые профессионально занимались финансами, инвестициями, недвижимостью, банковским делом и так далее, - испытали сначала тревогу, а потом, возможно, и много других чувств существенно раньше всех остальных.
ЛИХАЧЁВА: То есть они были на пике этой тревоги существенно раньше, чем большинство.
МИХАЙЛОВА: Я бы сказала, то, что всё очень серьёзно и надолго, конечно, гораздо лучше поняли те люди, которые в теме. И при очень разных возможностях влиять на свою житейскую ситуацию какой-то звон этого сигнального устройства (у нас внутри-то есть оно у всех), он для людей информированных прозвучал раньше. Соответственно, и переход к ответу на вопрос «что делать?» тоже произошёл раньше. И какие-то действия были предприняты, и не факт, что они правильные, и жизнь продолжается. Тем не менее, когда мы уже формируем какую-то тактику, начинаем действовать, то, говоря так по-житейски, по-стариковски, уже и полегче.
ЛИХАЧЁВА: Страх немного отступает, да?
МИХАЙЛОВА: Понимаете, люди энергичные и активные часто попадаются в такую ловушку, что в том, что это именно страх, они сами себе не признаются, потому что для человека, как нынче говорят, успешного как-то даже не очень это ловко сообщить даже себе самому, что он или она чего-то боится.
ЛИХАЧЁВА: Давайте прервёмся буквально на пару минут именно на этом самом интересном месте. Страх и мы. Кому - успешным, неуспешным, мужчинам или женщинам - больше свойственно вот это неприятие в себе страха. Давайте с этой темы мы и продолжим буквально через пару минут.
РЕКЛАМА.
ЛИХАЧЁВА: 9.21 в столице. Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте. У меня сегодня в гостях Екатерина Михайлова, кандидат психологических наук, бизнес-тренер, писатель, к тому же профессор Московского городского психолого-педагогического университета, преподаватель МГУ. Ещё раз здравствуйте, Екатерина. Спасибо, что вы к нам сегодня пришли. Мы с вами остановились на теме страха в этот период, как вы его называете, на букву «К» - позвольте, я скажу полностью: кризисный период такой. Вы остановились на том, что людям «так называемым успешным» очень сложно признаться хотя бы самому себе или самой себе в том, что им действительно страшно.
МИХАЙЛОВА: Ну, бывает так. Давайте мы не будем прямо так обобщать - человек всё-таки разный. Когда мы говорим о людях вообще, мы всегда упрощаем до безобразия.
ЛИХАЧЁВА: Или говорим о самих себе.
МИХАЙЛОВА: Или, по сути, говорим о самих себе, приписываем, примыкаем к большинству - это, кстати, тоже один из способов что-то сделать с теми чувствами, с теми эмоциями, которые нас внутри себя не устраивают, нормализуем их. Все же так.
ЛИХАЧЁВА: Пожалуй, вы правы, да.
МИХАЙЛОВА: И время от времени мы все этим бываем грешны. На самом деле, всякому, наверное, живому существу взрослому трудно бывает отвечать на вопросы, а что я чувствую по тому-то и тому-то поводу. Да и не занимаемся мы этим. Мы жизнь живём и работу работаем. Нет у нас особенного такого занятия отдельного - как-то ковыряться в своих эмоциях. Это иногда бывает необходимо. Вот когда это бывает необходимо и когда люди этим занимаются, они этим занимаются обычно либо в компании психолога-консультанта, либо в какой-то такой деятельности, которая всё-таки ориентирована на внутренний мир и понимание своей внутренней реальности, а не только на внешние действия. А я как раз по роду деятельности нахожусь посерединке. С одной стороны, у меня есть такая работа, которая должна иметь явный внешний выход - например, человек должен начать лучше, выразительнее, легче, не путаясь в словах, публично выступать.
ЛИХАЧЁВА: Имеется в виду ваш тренинг «Как подать себя».
МИХАЙЛОВА: «Как предъявить себя».
ЛИХАЧЁВА: Да, «Как предъявить себя» - это большая разница.
МИХАЙЛОВА: Да, это большая разница. Потому что подают обычно всё-таки на стол. И блюдо. А предъявляют документ в развёрнутом виде. А другие совершенно занятия в этой жизни мои - они совсем не про это. Они про то, как ещё при этом чувствовать себя живым, немножко приближаться к тому в себе, который настоящий и у которого есть какие-то перспективы, какое-то будущее, то есть развитие, причём внутреннее развитие. Иногда по ходу дела и какие-то проблемы решаются так называемые, но... Вы знаете, что я хочу сказать по этому поводу. Мне очень не нравится, что слово «проблема» приобрело в бытовой речи оттенок чего-то негативного, что непременно надо как-то убить - решить, порешить.
ЛИХАЧЁВА: Разобраться с ней.
МИХАЙЛОВА: Да, разобраться - в том самом смысле. Потому что, собственно говоря, нормальная, хорошая жизнь взрослого человека и состоит...
ЛИХАЧЁВА: Из череды этих проблем.
МИХАЙЛОВА: Да. У человека здорового и развивающегося их больше, а не меньше. Вот если вы вспомните состояние острой зубной боли, то проблема только одна. Но в тот момент, когда, например, зуб удалили или хотя бы вкололи какой-нибудь лидокаин, через минуту вы вспоминаете, что вы куда-то опаздываете, что, вообще, не худо бы и поесть. То есть момент этого облегчения, когда прекращается острая боль, длится очень недолго. На самом деле, проблема и, вообще, то, что жить трудно, - нормальное человеческое состояние. Но про это не то чтобы как-то забыли, а дали себя убедить в том, что это почему-то должно быть как-то по-другому. А между тем, возвращаясь к теме слова на букву «К», вообще, жизнь-то человеческая ими и движется - только не внешними, а внутренними - кризисами развития. И это труд, в общем, и риск, и та же самая угроза потерь, и обесценивание собственных достижений, когда они вдруг перестают быть интересны тебе. Всё это есть.
ЛИХАЧЁВА: Вы до эфира процитировали умных дядек из Давоса, которые сказали о том, что это кризис доверия. Помимо того, что это кризис доверия, что это ещё для вас? И ещё подвопрос такой: доверия кому, к кому и кого?
МИХАЙЛОВА: Вы знаете, доверие... Если говорить с точки зрения моей всё-таки профессии, моей специальности, то той, что вокруг информации: картинке, которую показывают, экспертам-аналитикам, которые могут быть ангажированы и лоббируют определённую точку зрения, - это и так понятно. Самое главное, что происходит в ситуации затянувшейся неопределённости, - это, с точки зрения психолога-консультанта, психотерапевта только лишь (с моей то есть), это возникающие сомнения в себе, в возможности доверять себе.
ЛИХАЧЁВА: Это кризис доверия самому себе?
МИХАЙЛОВА: Да. Потому что очень трудно что-то планировать, приходится часто менять это планирование, труднее полагаться на интуицию, которая всё-таки дочь опыта, есть элементарное утомление, потому что непонятно, как долго придётся с этой ситуацией неопределённости справляться. А когда много людей одновременно в окружении (и дома, и не дома) в некоторой этой разлитой, подавленной чуток тревоге находится, это может вызывать к жизни у нас не самые лучшие наши же собственные стороны. Как правило - здесь я цитирую просто исследование, - в так называемые трудные времена, которые, как правило, затягиваются, в частности, и конфликтность в семье тоже увеличивается, но не потому, что, как часто по-бытовому говорят, надо решать какие-то денежные вопросы, а потому, что тревога подталкивает человека разряжаться, и он это иногда ещё и через агрессию делает.
ЛИХАЧЁВА: Есть у меня ещё несколько вопросов, которые касаются, может быть, и ситуации в семье, а может быть, «обитателей, жителей» той самой бизнес-среды, которыми вы занимаетесь в Центре «Класс». И я обязательно их задам через три минуты. Сразу после новостей мы вернёмся.
ОТБИВКА. НОВОСТИ.
ЛИХАЧЁВА: 9.33 в столице. Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Я напомню адрес нашего сайта: http://www.finam.fm/. У меня сегодня в гостях психолог, кандидат психологических наук, профессор Московского городского психолого-педагогического университета, преподаватель МГУ, бизнес-тренер, писатель Екатерина Михайлова. Доброе утро.
МИХАЙЛОВА: Доброе утро ещё раз.
ЛИХАЧЁВА: Да, 38-й раз. Ещё раз, 38-й раз, большое спасибо, что к нам сегодня пришли.
МИХАЙЛОВА: Спасибо, что позвали.
ЛИХАЧЁВА: Мы с вами говорим о человеке в кризис - не избежать нам этого слова, ничего не поделаешь.
МИХАЙЛОВА: Мы про какой кризис всё-таки? Про внешний?
ЛИХАЧЁВА: Про внутренний.
МИХАЙЛОВА: Про внутренний? Если про внутренний, тогда совсем другая история.
ЛИХАЧЁВА: Если честно, я давно уже перестала воспринимать этот кризис как что-то внешнее. Да, наверное, он спровоцирован внешними обстоятельствами, но подогревался он, наверное, тем, что зрело внутри каждого человека. Может быть, в отношениях между людьми. Вы ведь можете оценить состояние современного человека и в семье, и лично, потому что вы занимаетесь личным консультированием конкретного человека. Я знаю, что вы не любите обобщений.
МИХАЙЛОВА: Я не могу оценить состояние человека.
ЛИХАЧЁВА: Уровень тревоги можете почувствовать?
МИХАЙЛОВА: Я могу почувствовать, конечно, по тем темам, которые возникают в группах, по тем темам, которые приносятся в индивидуальное консультирование. И даже по настроению студенческой аудитории, которая, конечно, очень озабочена своим будущим.
ЛИХАЧЁВА: Некоторая подавленность и у них тоже присутствует?
МИХАЙЛОВА: Ну, во всяком случае, призадумались ребятки, потому что им выходить, собственно говоря, в свободное плавание, а что будет за вода, что будет за море как раз к тому моменту, когда им начинать работать?
ЛИХАЧЁВА: Куда плыть?
МИХАЙЛОВА: Да, собственно говоря, куда плыть? Это довольно сложно.
ЛИХАЧЁВА: Разрешите немного конкретики? Вы ведь занимаетесь некоторыми бизнес-тренингами, да?
МИХАЙЛОВА: В том числе.
ЛИХАЧЁВА: В том числе. И вы занимаетесь... как вы их называете? Жителями бизнес-среды?
МИХАЙЛОВА: Да, жителями той среды, которую сейчас так называют, скажем так. Наверное, это обобщение. Оно и правильно, и нет, как любые, потому что ведь никто же из людей, которым сейчас, предположим, за сорок, 20 лет назад с хвостиком не предполагал, что будет заниматься тем, чем занимается сейчас. Была какая-то другая жизнь, другое образование, и оно, конечно же, оставило свои следы. Мы же не можем отчитывать человека только по последним 12-15 годам резюме, знаете ли. Мы тогда его располовиниваем, распиливаем - он уже не целый. И люди, которые на сегодняшний день занимаются определённой какой-то деятельностью, может быть, между собой различаются гораздо больше, чем это кажется, когда на них смотрит представитель другой социальной группы и говорит «они». Ну ладно - обобщаете, так обобщайте. Что спросить-то хотели?
ЛИХАЧЁВА: Я хотела спросить. Вы ведь занимались, допустим, юристами или... ну, тогда это не называлось финансистами - скажем, банковским сектором ещё в 80-х годах, что следует из вашего резюме, которое, кстати, совершенно полное, начиная с детства, то есть вы сами себя никак не распилили и, в общем, дали нам полное представление о себе. Скажите, пожалуйста, вот те самые люди 20 лет назад и сейчас - эти же самые люди, которым 40-50, - не обобщая, но всё-таки пытаясь почувствовать срез, - сильно изменились?
МИХАЙЛОВА: Понимаете, мы же на это плоту тоже плывём. 20 лет назад наша картинка - моя, в частности, - была другая, и мы не предполагали, что эта река сделает такой поворот. Если хотите, совсем вот личное наблюдение. Тогда, когда я проводила 20 лет назад тренинги на всяких факультетах повышения квалификации - гражданских юристов, специалистов народного хозяйства таких-сяких, - это серьёзные дяденьки и тётеньки в костюмах. Это было такое окошечко во что-то живое из очень регламентированной и не собирающейся особенно меняться деятельности в то, что есть ещё что-то. В частности, тогда всякие тонкости делового общения, которые сейчас знает каждый продавец розничной сети, они воспринимались как какое-то такое откровение. Про то, что общение бывает и не вербальное, тоже слушали прямо на «ура». Сейчас там какой-нибудь Алан Пиз, не с утра будь помянут, на каждом лотке лежит. И ничего, между прочим, по этим полным руководствам такого не узнаешь про человека совсем нового, кстати. Ну да ладно. А когда внешняя реализация возможности выбирать, изменять свою жизнь, рисковать существенно возросли, то, собственно, сам жанр тренинга - психологического или больше ориентированного на потребности организации... Я для себя всё же ищу что-то такое, чтобы работало на живого человека тоже, а не только на организацию заказчика; если удаётся совпасть, тогда и хорошо. Иначе я себя, как тренер, обрекаю на собственный внутренний конфликт. Так работа эта стала сопровождением фактически. Мы как бы бежим рядом, как некоторые тренеры спортивные со своими подопечными, потому что вызовы приходят извне, и жанр работы гораздо менее развлекательный - такое показывание кроликов из шапки, и мы уже не окно в мир, потому что в мир сейчас столько окон, что, может, даже и перебор.
ЛИХАЧЁВА: Я правильно понимаю, вы сейчас решаете в основном прикладные, очень чётко сформулированные задачи?
МИХАЙЛОВА: Вы знаете, чётко сформулированная задача - это прекрасно. Только верить ей сразу - тоже, наверное, немножко наивно.
ЛИХАЧЁВА: А может, она совсем другая на самом-то деле.
МИХАЙЛОВА: Вот приходит человек, допустим, на тот же самый тренинг - даже такой вот (пусть коллеги не обижаются) косметический - какие-нибудь там навыки публичного выступления. Он же должен посмотреть сначала, куда он попал, к кому попал, кто другие люди. Сначала он, как правило, говорит какую-нибудь вещь достаточно общепринятую: вот, хотелось бы увеличить яркость и выразительность, а также эффективность.
ЛИХАЧЁВА: Любимое слово - «эффективность».
МИХАЙЛОВА: Любимое слово, да. Понятно, а что он должен сказать в незнакомом месте незнакомым людям? И если удаётся создать такую атмосферу лаборатории некоторой, если угодно, творческой, только предметом являемся мы сами... Ведь то, как мы говорим, это страшно интересно.
ЛИХАЧЁВА: Вы страшно интересно говорите.
МИХАЙЛОВА: Да все страшно интересно говорят. Понимаете, все страшно интересно говорят, потому что в речи человек весь. И если получается за счёт того, что я там лапку приложу, и какие-то есть немножечко правила, и какая-то атмосфера, и можно задавать вопросы, и давать какие-то маленькие упражнения - такие нестрашные, за которые оценки не ставят, - появляется эта зараза - «дрожжа» эта, изюминка такого экспериментирования с собой, в частности, со своей речью. И мы отходим довольно далеко от первой задачи, и оказывается, что задач много, они разные, они как-то все завязаны между собой. И, в сущности, это, во-первых, интересно, прикольно - как говорят нынешние молодые, а во-вторых, когда это интересно, то и волнения меньше. И вот это мучительное думанье про то, что в аудитории сидит твой начальник, - его тоже меньше. Мне кажется, что прямой путь - делай раз, делай два, будет хорошо, - он тупиковый. И живой человек, который со своим каким-то внутренним ресурсом чуть-чуть по конкретному поводу соприкоснулся и в котором вот эта творческая заквасочка проснулась, которому захотелось сказать короче, ярче, лучше - самому захотелось, который вышел из реактивной позиции ученика, отвечающего урок... А это отдельная тема, потому что даже очень могущественных, ярких, властных и обаятельных людей... встань перед аудиторией, которая от тебя не зависит, -просыпается ученик 6-ого класса.
ЛИХАЧЁВА: Да, такая картинка с детства: к доске, Иванов!
МИХАЙЛОВА: Во-во. В формате тренинга мы в детство лазить, конечно, не можем - это другая работа, скорее, психотерапевтическая, там-то можно, и лазим. Но, по крайней мере, что-то сделать для того, чтобы можно было из этого выскочить и вернуться в состояние человека, которому аудитория ещё и интересна... Понимаете, здесь работа с эффективностью и с человеческим, живым, личностным, если угодно, - они не расходятся, это некий угол. Я потому эту тематику себе и выбрала, потому что в ней можно и пользу принести вполне конкретную - даже если он будет меньше уставать, быстрей готовиться и сэкономит ресурс собственной трудоспособности, и то уже хорошо. А если ещё это будет приносить тот самый эффект - это совсем хорошо. Жизнь-то продолжается. Завтра будут другие цели и задачи, а человек-то останется.
ЛИХАЧЁВА: Да, вы абсолютно правы. Знаете, Екатерина, я ещё раз убедилась, что вы, действительно, правы. Мы, когда проводили опрос среди мужчин, которые гуляют по Чистопрудному бульвару, мы задавали им два вопроса. Скажите, пожалуйста, если вам компания оплатила консультацию великолепного психотерапевта, с которым вы сможете обсудить ваши бизнес-проблемы и ваши личные проблемы? Как вы думаете, на личные проблемы отвечали: «у меня всё в порядке», «у меня всё хорошо». А о бизнес-проблемах было очень много любопытного. Давайте я дам нашим слушателям и вам всё это прослушать буквально через пару минут.
МИХАЙЛОВА: Ой как интересно!
РЕКЛАМА.
ЛИХАЧЁВА: Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. 9.46 в столице. Ещё раз представлю мою сегодняшнюю гостью. Екатерина Михайлова, бизнес-тренер, писатель, психолог, кандидат психологических наук, профессор Московского городского психолого-педагогического университета, преподаватель МГУ. Я обещала до паузы вам и нашим слушателям дать послушать - извините за тавтологию, какие проблемы, какие задачи хотели бы обсудить московские мужчины, гуляющие на Чистопрудном бульваре...
МИХАЙЛОВА: С психотерапевтом. Только вы же сказали в своём опросе, что за них заплатит компания. Правда же?
ЛИХАЧЁВА: И это была ошибка наша, правда?
МИХАЙЛОВА: Не ошибка, вы спросили то, что хотели спросить. Но это, конечно же, повлияло на ответ.
ЛИХАЧЁВА: Вы правы. Давайте послушаем, а потом обсудим.
ОПРОС.
- Как вести удачный бизнес, в каком направлении в нынешней рыночной политике направлять свои шаги, чтобы бизнес был удачным и приносил прибыль.
- Лично для меня сейчас актуальны отношения с высшим руководством. Провести такой тренинг, как успешно противостоять натиску руководства в условиях такой ситуации в стране.
- Как работать в условиях кризиса, когда идёт сокращение расходов на все подобные вещи, в принципе. Как строить политику.
- Наверное, я бы задал вопрос о межкорпоративных отношениях в эпоху кризиса. Люди перестают выполнять какие-то обязательства, возвращать долги. Это всё начинает усложняться. Может быть, там есть какие-то любопытные методики, как перестраивать отношения в сложные эпохи.
ЛИХАЧЁВА: Вот такие примерно сейчас запросы. Вы, кстати, абсолютно правы, это действительно была наша ошибка. Надо было сформулировать вопрос так: за что вы отдадите свои кровные деньги?
МИХАЙЛОВА: Вы просто подогнали ответ немножко - может, невольно. Потому что у любого взрослого человека на Чистопрудном бульваре сама идея того, что за его встречу с профессионалом... вы даже профессионала-то назвали не психологом, а психотерапевтом. Смотрите, какие ответы. Заплатит компания - подразумевается, что компании это зачем-то нужно.
ЛИХАЧЁВА: Смотрите, один хотел обсудить отношения с руководством, проблемы у него.
МИХАЙЛОВА: Тем не менее. Поэтому запросы на такие технологические вещи - набор гаечных ключей. Как повернуть какие-то гаечки у другого человека или организации, чтобы было так, как я хочу, а не так, как он хочет.
ЛИХАЧЁВА: Детский сад такой немножечко, да?
МИХАЙЛОВА: Почему детский сад? Это всё те же самые простые решения, которые...
ЛИХАЧЁВА: Очень хочется, очень хочется!
МИХАЙЛОВА: Очень хочется! Более того, часть мифологии, помогающей в профессии, которую, наверное, мы сами поддерживаем немножко, давая простые ответы иногда, это то, что мы знаем какие-то страшные тайны, и если ещё кто-нибудь узнает эти страшные тайны, то он приобретёт какую-нибудь супертехнологию. Понимаете, если про это серьёзно говорить... Если появляется что-то, что действует так, во-первых, как правило, это известно несколько веков или тысячелетий, в частности, то, что касается работы с изменёнными состояниями сознания, во-вторых, если это можно технологически описать и алгоритмизировать, значит, это тиражируемо. Значит, сегодня ты знаешь гаечку, завтра тот, кто напротив, тоже знает гаечку, и этими гаечками можно перебрасываться до бесконечности.
ЛИХАЧЁВА: Теряет ценность свою, да?
МИХАЙЛОВА: Конечно. Поэтому работа-то, на самом деле, любая, которая про человека и в его, человека, интересах, и это работа, где он автор. Человек этот автор. Он, как, опять-таки, сказал бы академический психолог, субъект этой деятельности. Она совместная. Мы какое-то время проводим вместе, общаясь, потому что иногда важны другие глаза, другие уши, слушатель, поддержка, а иногда и комментарии. Но человек работает сам.
ЛИХАЧЁВА: Можно вопрос?
МИХАЙЛОВА: Да.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, многие психологи мне говорили, даже жаловались на то, что российские женщины с готовностью идут на консультацию к профессионалу, а российские мужчины по-прежнему нет. Мне казалось, что что-то сдвинулось в этом смысле, но я не могу оценить. Как вы можете оценить?
МИХАЙЛОВА: Вы знаете, на этот вопрос у меня ответ будет такой. Двигается не только клиент, двигается и практическая психология и психотерапия.
ЛИХАЧЁВА: Магомет к горе?
МИХАЙЛОВА: Да. Мы же живые и тоже кое-что понимаем. Когда мы выбираем в качестве жанра работы некоторые тренинги, мы тем самым часто делаем и личностную работу ту же, но не называя это так.
ЛИХАЧЁВА: То есть главное - завуалировать, чтобы...
МИХАЙЛОВА: Нет же, не в этом дело. Понимаете, на том же самом тренинге, когда там человек работает, предположим, над публичными выступлениями, если хорошая группа - и, конечно, не в стенах родной компании, разумеется, зачем же там светиться? - в какой-то момент может возникнуть: я боюсь их.
ЛИХАЧЁВА: На самом деле вы решаете межличностные проблемы?
МИХАЙЛОВА: Можем с этим работать в каком-то объёме небольшом, насколько формат позволяет. Но никогда человек этот не придёт работать со страхом как с проблемой.
ЛИХАЧЁВА: Почему?
МИХАЙЛОВА: Ему некогда. Это не главная деятельность. Если бы он выступал каждый день, он бы давно с этим что-то бы сделал или поменял работу. Но здесь есть ещё более глубокая штука. Я поделюсь своим соображением, оно спорное, субъективное и так далее. Мне кажется, что всё, что про внутреннюю жизнь, про развитие, про познание себя, про межличностные отношения, про душу, про бессознательное и так далее - то, что составляет львиную долю такого традиционного психологического и психотерапевтического содержания, - это всё, что называется, про хорошую, мирную жизнь. Про жизнь, когда человек собирается жить долго и развиваться, когда он ориентирован на то, чтобы была семья и в семье хорошие отношения, чтобы вырастить детей и увидеть внуков, а у нас, благодаря нашей многострадальной истории... Дело не в том, что культура патриархатная (а патриархат-то у нас довольно странный, если вдуматься, но это другая тема), а в том, что она воюющая.
ЛИХАЧЁВА: То есть у нас мужики на передовой всегда, да?
МИХАЙЛОВА: Подождите, подождите. Вы зачем же их так называете - мужчин-то? Дело в том, что сто лет стрельбы, затыкание человеческим мясом дыр в экономике или в линии фронта, лагерная пыль, и на всех уровнях мы получаем бесконечные сообщения о том, что вот это индивидуальное, единственное, нелепое, дурацкое, с проблемами, начинающееся с рождения и заканчивающееся смертью (по некоторым воззрениям так) человеческое существование, в общем, не больно кому и важно. Смотрите, мы же очень, как культура, склонны к рискованному, неполезному для себя поведению - как мы ездим на дороге, что мы едим.
ЛИХАЧЁВА: Да, это называют иногда специфической русской деструкцией.
МИХАЙЛОВА: Деструкцией, да. Как скандалим и так далее. Это не к тому, что мы какие-то особенные, несчастные. Тем не менее, всё-таки ориентация на героику, победу, захват, фронт, «одна на всех - мы за ценой не постоим» и так далее, которая продолжается долго, становится, конечно, частью уже не только внешнего мира, но и внутреннего. Поэтому всё, что касается психологического в житейском общественном сознании - на Чистых Прудах, если угодно, тем более, в Северном Чертаново (дай бог здоровья жителям Северного Чертанова), воспринимается как женское, как такой тыл, обоз где-то там, дома - «ты меня ждёшь и у детской кроватки не спишь». И при всём при том, что блистательные отечественные психологи - во всяком случае, в академическом поле - сплошь и рядом наши мэтры, мужчины, при всём том, что классика психологическая написана и мужчинами, и женщинами (и психотерапевтическая тоже), но на уровне именно житейском - посмотрите на состав студентов, которые изучают психологию, на читателей тех же самых полочек... Ну вот смотрите, мой тренинг называется «Предъявить себя», и у меня, конечно же, в этих группах люди разного пола и разного возраста - прекрасные, замечательные, на самом деле, я ужасно люблю и уважаю своих клиентов, как психологических и терапевтических, так и тех, которые на тренинги приходят, мы делаем разную работу... Но они замечательные! Висит объявление на заборе - тоже тренинг публичных выступлений, называется «Голос власти». И я совершенно уверена... «Оружие на стол! Эй, быстро!»
ЛИХАЧЁВА: Да-да-да, где-то я это слышала уже. В школе, по-моему.
МИХАЙЛОВА: Да, мы много где это слышали, разумеется. Он просто ориентирован на другие ценности. И у этих ценностей есть некоторая такая... выругаюсь - можно, да? Такая гендерная отнесённость, но она искусственно сложенная этим самым бесконечным боем. Есть такое мнение у писателя Дмитрия Быкова, публицистику которого я очень люблю и в журнале «Русская жизнь» регулярно читаю, что гражданская война не закончилась. Она так и продолжается - в холодном, горячем, явном, скрытом виде. Просто тремя руками присоединяюсь, а это означает, что в ситуации, когда речь идёт о том самом доверии - его то слишком много - знаете, такое вот желание следовать за авторитетом, и одновременно сквозь него просвечивает кривая ухмылка и скепсис, такая пассивная агрессия: да знаем мы, да говори, говори... И с выплеском агрессии в иногда странных формах тоже хорошо знакомы. Но это не мы же одни такие, нам-то просто важнее про себя, любимых.
ЛИХАЧЁВА: Это не наша русская специфика?
МИХАЙЛОВА: Я не знаю про русскую специфику. Понимаете, серьёзные кросскультурные исследования - это огромная научная проблема, это безумно сложно сделать, это очень сложные и ненадёжные результаты. И самые лучшие работы, которые написаны по сравнению культур, они написаны таким вживанием, встраиванием внутрь, а не просто сравнением. Эта позиция вообще чревата. Мы чувствуем, наверное, атмосферу, дух, язык, прежде всего, места, где живём, и, если уж говорить об обращении к психотерапевту... Все же мы знаем, что в сленге означает слово «лечить». Но в месте и во время, где в сленге слово «лечить» означает «это», естественно, дело, которое называется «психотерапия», будет восприниматься частью людей как сомнительная. По определению. Просто логика языка такая.
ЛИХАЧЁВА: Вы знаете, мне кажется, за последний этот час вы, со своей стороны, сделали абсолютно всё для того, чтобы люди, которые нас слышали, перестали воспринимать то, чем вы занимаетесь, как «лечение», а начали воспринимать как-то по-другому. Не знаю как.
МИХАЙЛОВА: Содействие изменению.
ЛИХАЧЁВА: Как всегда, очень точно формулируете. У нас сегодня в гостях была Екатерина Михайлова, великолепная, глубокая женщина. Надеюсь, не в последний раз вы у нас сегодня в эфире. Спасибо вам большое. Скажите, пожалуйста, есть свет в конце туннеля? Ну, пожалуйста.
МИХАЙЛОВА: Свет есть всегда. Свет никто не выключал.
ЛИХАЧЁВА: Вот, ещё раз вам большое спасибо. Екатерина Михайлова, бизнес-тренер, писатель, кандидат психологических наук, профессор Московского городского психолого-педагогического университета и преподаватель МГУ, у нас сегодня была в гостях. Я напомню адрес нашего сайта: http://www.finam.fm/, напомню, что программа называлась «Они сделали это!» И эту программу помогали делать: продюсеры Ирина Колоскова, Элина Буцкая, корреспондент Валентина Васильева. За пультом сегодня Евгений Лабыч. Большое всем спасибо. Счастливо!
© Finam.fm